'Populisme is geen antwoord, wel een uitdaging om verstaanbaar te zijn'

Werk

U nam vaak initiatief tot het oprichten van een organisatie. In 1993 heeft u de Stichting Metaal en Milieu opgericht. Wat wilde u met deze stichting bereiken?

Daar kwam dat organiseren van een club weer in terug. Voordat ik de Stichting Metaal en Milieu oprichtte had ik twaalf jaar gewerkt bij een werkgeversorganisatie in de metaal, de Metaalunie. Bij de Metaalunie had ik allerlei functies doorlopen, allerlei soorten werk gedaan. Begin jaren ’90 kwam het milieubeleid op. Dat leidde er toe dat de overheid toen ook afspraken wilde maken met bedrijfstakken over de manier waarop de sector het milieubeleid zou gaan uitvoeren. De sector koos ervoor om er aan mee te werken, want dat was beter dan wanneer die regelgeving verplicht zou worden opgelegd. Dat leidde tot een milieuconvenant, een afspraak van de overheid met een bedrijfstak, waarin werd geregeld wat de sector zou gaan doen op milieugebied. Dat werd ondertekend, maar mijn waarneming was dat er niet voldoende handen en voeten aan werd gegeven. Ik was direct betrokken bij de onderhandelingen over het milieuconvenant, maar ik zag niet dat dat in de praktijk werd uitgevoerd. Dat leidde tot het idee om te komen tot een uitvoeringsorganisatie waardoor metaalbedrijven werden ondersteund om het milieuconvenant in hun eigen bedrijf te implementeren, in te voeren. Dat was nodig, want als de sector dat niet zou doen, dan zou de overheid alsnog met een verplichte regelgeving komen. De Metaalunie zelf was daar niet direct mee bezig en ik zag de noodzaak ervan. Na twaalf jaar ben ik dus vertrokken en met een aantal mensen overgegaan tot het oprichten van de Stichting Metaal en Milieu. Dat is uitgebouwd tot een adviesorganisatie waar in 2000 45 mensen werkten. Bij meer dan duizend milieubedrijven werd destijds invulling gegeven aan het milieubeleid.

De stichting hield dus eigenlijk in dat het convenant concreter werd gemaakt?

Ja, dat het op bedrijfsniveau werd uitgevoerd. Een convenant wordt op bedrijfstakniveau gedaan, de sector in z’n geheel, maar in de sector op zich waren alleen al tienduizend bedrijven actief. De sector kan makkelijk een handtekening onder een afspraak zetten, maar daarmee zijn niet al die tienduizend bedrijven er aan gebonden. Dat was wel nodig en op bedrijfsniveau spelen hele andere belangen dan op bedrijfstakniveau. Toen was het idee: ‘Je moet wel wat praktische kennis hebben en niet iedere metaalondernemer kan die kennis in huis hebben.’ Dat vraagt om een bepaalde expertise die je in een stichting met elkaar kan delen. In de stichting hebben we toen kennis ondergebracht, vandaar die 45 mensen die er werkten, dat waren milieukundigen, bedrijfskundigen, juristen en arbeidsomstandighedenspecialisten. Zij werkten allemaal aan bedrijfsplannen, en zo had elk bedrijf een eigen milieubedrijfsplan. Hier kwam dus het oude clubidee van vroeger weer in terug. Het was nu echter geen club van vier, maar van duizend.

Vervolgens heeft u in 2002 het Centrum voor Innovatie van de Bouwkolom opgericht. U zet zich daarbij in voor innovatie (vernieuwing) in de bouw. Kunt u dat iets nader toelichten? Wat is een bouwkolom?

Het initiatief van het CIB laat zien dat ik meer een oprichter ben dan een uitvoerder. Ik had de Stichting Metaal en Milieu opgericht, uitgebouwd tot een bepaalde omvang en in 2000 is het management overgedragen aan een viertal mensen die bij mij in dienst waren. Zij hebben toen de Stichting Metaal en Milieu voortgezet. Ik had toen m’n handen vrij. Toen heb ik twee jaar bij Deloitte gewerkt, een grote adviesorganisatie. Ik heb daar in Midden-Nederland een adviespoot op mogen zetten. Daar werden ondernemers aanvullend op de accountancy begeleid. Dat leidde er toe dat ik in 2002 mijn ondernemerschap weer heb hervat. Dat heb ik gedaan in de vorm van een stichting, dus weer zo’n club. Die stichting was Centrum voor Innovatie van de Bouwkolom. Dat komt omdat ik in mijn werk had ontdekt dat in de bouwsector bedrijven heel slecht met elkaar samenwerkten. Een bouwproject is altijd het gevolg van samenwerking van hele keten van bedrijven. Een architect ontwikkelt het, een ingenieur rekent het uit, de bouwer bouwt het en de installateur zorgt voor de techniek. Het is een hele riedel van bedrijven, wel zo’n tien, die op de bouwplaats met elkaar samenwerken aan een bouwproject. De samenwerking laat echter te wensen over. Je ziet dat het idee dat ze het samen doen niet echt gedragen wordt. Iedereen gaat voor z’n eigenbelang. Als je tien keer een bouwproject moet uitvinden wordt het altijd duurder dan nodig. Daarbij ontstaan er heel snel bouwfouten, want de communicatie tussen de bouwprofessionals in de keten is heel slecht. Er vallen dus nogal wat steken. Dat leidt tot gebreken. De consument is op deze manier de dupe. Het CIB heeft een hele grote rol gespeeld in de bouw om de samenwerking te verbeteren, met name om bij de bedrijven zelf competenties, dat wil zeggen kennis en vaardigheden, te ontwikkelen. Dit alles om de samenwerking te verbeteren. Dit heeft heel veel werk opgeleverd. Ik ben er in 2002 mee gestart en in 2008 heb ik het uitgebouwd tot een kantoor waar zo’n twintig mensen werken. In 2011 heb ik het bedrijf moeten loslaten vanwege gezondheidsproblemen.

Actualiteit

Gisteren, 8 februari, kwam in het nieuws dat er tegen een jihadist, die tot tweemaal toe geprobeerd heeft zich aan te sluiten bij IS, 3,5 jaar cel werd geëist. Wat vindt u van die eis en van het strafrecht in Nederland in het algemeen?

Je ziet in dit concrete geval, deze casus, twee conflicterende rechtsstelsels. De jihadist heeft een heel ander rechtsbesef dan wij met ons democratische stelsel. Wij zijn een redelijk geciviliseerde, doorontwikkelde, westerse samenleving waar heel veel inzichten op sociaal gebied meegenomen worden in de eis, maar ook in de rechtsspraak. Een jihadist kent die reserves niet. Die heeft geen pardon. Dus als je dat bij elkaar brengt, dan heb je al snel het gevoel dat er twee onvergelijkbare stelsels zijn en dat het eigenlijk een belachelijke eis is. Maar goed, we leven in Nederland, dus we hebben ons eigen stelsel. Vanuit het Nederlandse rechtsbesef gezien zal dit wel een redelijke eis zijn, volgens de huidige in Nederland geldende wetgeving, want zo werkt dat. De rechter zal daar ook wel met wijsheid naar kijken, en pas een uitspraak doen als het bewezen is, want zo werkt dat natuurlijk ook nog een keer. In de landen waar die jihadisten gek op zijn wordt helemaal niet naar bewijzen en feiten gevraagd, maar wij doen dat hier wel. Als je alles op grond van de feiten gaat bekijken, dan is dat in ons stelsel een redelijke gang van zaken, maar het wringt natuurlijk enorm, want je hebt twee rechtsstelsels met twee heel uiteenlopende uitgangspunten. Wij hechten heel veel waarde aan het leven en hechten vanuit het christelijke oogpunt veel waarde aan elkaar. We hebben het over vergeving en heel veel waardevolle dingen, maar de jihadist heeft een heel ander waardebesef. Het laat zich heel moeilijk in één vraag beantwoorden, en het brengt mij tot het idee dat je eigenlijk twee zaken bij elkaar brengt die moeilijk bij elkaar te brengen zijn. Dat hebben we in Nederland helaas wel zo ver gekregen. Wat is het geval? We hebben heel veel mensen in het land die een hele andere achtergrond hebben en een heel ander besef van waarden en normen en we zijn te makkelijk geweest in het idee dat het allemaal wel zou integreren. Het blijkt helemaal niet zo makkelijk te zijn. Mensen die het al van tevoren wisten en dat naar voren brachten werden in de tijd dat het speelde belachelijk gemaakt. Tegenwoordig zie je ze met terugwerkende kracht wel gelijk krijgen.

Begin deze week berichtten de media dat de crisis in Griekenland weer oplaait. Sommigen denken dat een grexit het beste is, terwijl Europa mogelijk weer een bedrag dat onderdeel is van het steunprogramma uit wil gaan keren. Wat ziet u als de beste oplossing?

Er is iets ontstaan wat nooit zo ver had mogen komen. Je zou je kunnen voorstellen dat de Griekse economie op zichzelf zou kunnen draaien op een ander niveau dan andere westerse economieën. Griekenland heeft een hele eigen geschiedenis en een hele eigen economische achtergrond. Dat laat zich heel moeilijk vermengen met een economie die heel erg internationaal gericht is. Er is alleen wel een euro gekomen. Dat is gedreven door mensen met een soort geloof in de euro, zo van: ‘als we nou die euro maar hebben, dan komt er vanzelf wel een Europese Unie.’ Die euro is een soort symbool geweest van de eenwording, maar er was, economisch gezien, helemaal geen aanleiding om een gemeenschappelijke munt te krijgen, want we hadden helemaal geen gemeenschappelijke economie. We hadden ook geen gemeenschappelijk monetair beleid. We hadden geen gemeenschappelijke belastingen. We hadden geen gemeenschappelijk pensioenstelsel. We hebben helemaal niks gemeenschappelijk met die Grieken, behalve dat we het leuk vinden dat ze olijven hebben en dat wij er op vakantie kunnen gaan. Ze zullen ons ook wel leuk vinden om de stroopwafels en de kaas ofzo, maar we hebben voor de rest heel weinig met elkaar, als je het economisch bekijkt. Als je dan in een monetaire unie wordt gedrongen, is het vragen om conflicten en problemen. Die doen zich nu al jaren voor. Ik weet dat er al sinds 2010 gesproken wordt over Griekse schulden, maar het dient zich steeds weer aan. Het is een soort repeterende breuk en je vraagt je af wat het allemaal wel niet gekost heeft en wat het wel niet meer mag kosten wil dat tot een oplossing komen. Een grexit zal ook de nodige schade meebrengen, want er is natuurlijk wel heel veel geld ingepompt. Als je geen grexit wil, dan houd je iets in stand wat nooit tot stand had mogen komen, dus linksom of rechtsom zijn er nog wel de nodige problemen te verwachten. Ik wens alle betrokkenen op dat Brusselse niveau heel veel wijsheid toe en we zullen hopen dat het niet te veel schade oplevert.

Het komt er dus op neer dat wat er ook gebeurt met Griekenland het sowieso schadelijk is?

Ja. Zonder schade kom je hier niet meer uit.

Verkiezingen

U bent voorzitter geweest van de SGP in Zeist. Hoe ziet u de verkiezingen in voor de partij?

In Zeist niet zo positief, omdat de laatste jaren er een wat terugtrekkende beweging is van SGP-stemmers uit Zeist naar andere gemeenten zoals Woudenberg, maar landelijk gezien zal er zeker wel een positieve ontwikkeling kunnen zijn. De laatste verkiezingen kwam de derde zetel terug. Die hopen we natuurlijk vast te mogen houden en we hopen dat er een vierde zetel bijkomt. Dat kan ook heel goed omdat de SGP op een hele aantrekkelijke manier aan de weg timmert. Op een aantal aansprekende thema’s zijn ze heel actief en de SGP is een betrouwbare en bestuursgerichte partij. Er leeft duidelijk brede waardering voor de SGP binnen de tweede kamer en het kan heel goed dat dat zich nu vertaalt in een goede verkiezingsuitslag, dus ik kijk er heel positief naar. Ondertussen is het natuurlijk wel zo dat de SGP principes voorstaat die niet zo in trek zijn. Wij denken, als SGP’ers, met overtuiging dat het goed is om God te vrezen en de koning te eren, dus zowel het een, de verticale dimensie, als het ander, de horizontale dimensie in acht te nemen. Als je die beide dimensies ziet, kan het elkaar enorm versterken, maar je ziet wel dat het horizontalisme in ons land enorm is toegenomen. Heel veel mensen zien die diepere dimensie niet meer en dat wordt ook vaak belachelijk gemaakt. Uiteindelijk is de vraag of de SGP op die manier dan nog wel veel kiezers zal kunnen trekken. Tegelijkertijd zie je dat het wel heel erg nodig is dat de SGP die inbreng blijft leveren, want als we die verticale dimensie uit het oog verliezen, verliest alles z’n zin. Dan wordt het een hele oppervlakkige en platgeslagen werkelijkheid en dan zie je dat het morele kompas ontbreekt. Dan is het einde zoek. Het liberalisme en het socialisme hebben dan geen antwoorden meer, maar de SGP nog wel en dan denk ik dat in de huidige situatie, waarin heel veel crisis-elementen zich aandienen, de SGP een hele betrouwbare en bestuursgerichte partij is, en dus ook heel veel oplossingen kan meebrengen. Het zou dus in het belang van Nederland zijn als de SGP een groot aantal zetels krijgt en een grote inbreng in het landsbestuur. Het is niet vanzelfsprekend. Het blijft steeds de uitdaging om met de vaststaande principes toch een aansprekende vertaalslag te geven. De huidige fractie doet dat op een uitstekende manier waardoor ik me erg aangesproken voel. Ik was in Zeist ook op die manier actief, alleen het wordt in je eigen kring vaak nog het minst begrepen. Als je op een aansprekende manier uiting geeft aan SGP-beginselen, kun je het meemaken dat je in eigen kring een dolk in je rug krijgt. Dat klinkt heel erg indringend, en dat is het ook, want de impact is dan groot en eigenlijk kun je dat niet hebben.

U heeft het over de SGP als een bestuursgerichte partij. Heeft u het dan over regeringsdeelname?

Dat ligt niet echt voor de hand gezien de omvang van de partij, maar wel gezien de waarde van de beginselen en de bijdrage die daaruit kan worden geleverd. De SGP laat ook op lokaal niveau zien dat ze hele goede bestuurders kunnen leveren. Waarom zouden dat ook geen goede ministers kunnen zijn? Ik denk dat iedereen ook wel snapt dat bijvoorbeeld Kees van der Staaij zodanige statuur heeft dat hij gewoon ministeriabel is, maar het moet hem wel gegund worden.

Hoe kijkt u naar het populisme dat uit de grond lijkt te schieten?

Het is een uitdrukking van onbehagen dat bij veel mensen leeft omdat ze zelf koersloos geworden zijn. Ze hebben geen anker meer waar ze zich aan kunnen vastgrijpen, dus zij weten ook niet meer waar het om gaat. Ze laten zich dan aanspreken door de meest ‘smoel-hebbende’ politicus. Die heeft dan de meeste stemmen. Vervolgens lijdt dat tot een teleurstelling, want iemand die heel populair is, hoeft nog helemaal geen goede bestuurder te zijn. Dat populisme is dus een enorme aanklacht tegen de bestaande politieke partijen, want die zijn er kennelijk niet in geslaagd om de mensen te laten begrijpen waarom ze handelen zoals ze handelen. Politieke partijen moeten dus meer aansluiting vinden aan wat er bij de mensen leeft. Niet dat ze dan als een soort windvlaag heen en weer moeten gaan, maar wel om te zorgen dat ze bij de mensen vertrouwen blijven houden. Het is heel slecht voor het land als het vertrouwen in de politiek verdwijnt en als de bestuurders geen draagvlak meer vinden bij de mensen. Dat vraagt zowel van de bestuurders als van de mensen een stuk toenadering. Populisme is inderdaad in opgang. Het is jammer dat het idee dat politieke partijen hun uitgangspunt moeten hebben, wordt losgelaten. De ergste vorm vind je nog wel bij GeenPeil, waar lijsttrekker Jan Dijkgraaf zover gaat dat hij zegt: ‘stem op jezelf.’ Iedereen moet dan bij elk idee wat langskomt zijn eigen stem uit kunnen brengen. Dat gaat natuurlijk helemaal niet werken. Dat is een ernstige ondergraving van ons parlementaire stelsel en het einde van onze rechtsstaat. Dat soort onzin moeten we niet hebben. Ik hoop dan ook niet dat hij veel aanhang krijgt, maar we zullen dus, omdat de democratie de minst slechte regeervorm is, ons best er voor moeten doen om die te behouden en daar inhoud aan te geven. Populisme is geen antwoord, maar wel een uitdaging voor bestaande partijen om echt verstaanbaar te zijn.

Wat vindt u van de maatregel dat de stemmen met de hand geteld moeten worden?

Stemmen met de hand kan ook fraude opleveren. Dat bleek ook bij de selectie van mensen die op de stembureaus als vrijwilliger helpen. We moeten heel goed opletten of dat in goede handen is. Het betekent ook dat, hoe je het ook organiseert, je beducht moet zijn voor fouten en fraude. Het is jammer dat het elektronische stemmen nog niet werkt. Het lijkt wel alsof er op dat punt vier jaar stilstand is geweest, want wat we nu horen is niet echt nieuw. Ik snap dan ook niet dat die elektronische stemmethode beter is doorontwikkeld en veel fraudebestendiger is gemaakt. Dan hoeven we ook niet terug naar het potlood, want dat voelt alsof we een stapje terug doen naar de vorige eeuw. En het is onmiskenbaar dat we in de toekomst elektronisch zullen stemmen.

U vindt dus eigenlijk dat er betere beveiliging moet komen?

Er moeten veel betere methodes komen om dat elektronisch stemmen te behoeden voor hackers en voor andere fraude. Dat moet technisch gezien uitvoerbaar zijn. Alleen omdat ze nu onder tijdsdruk staan lukt dat niet meer, maar het had eigenlijk vier jaar geleden al opgelost moeten zijn. Toen was er ook al zo’n affaire dat dat niet ging. Nu komen de verkiezingen er aan en nu blijkt dat er eigenlijk te weinig gedaan is. Dat is ook het bezwaar tegen het beleid dat het huidige kabinet heeft gepropageerd: ze hebben het verwaarloosd, waardoor we nu weer teruggedrongen worden naar het rode potlood.

Tot slot

Wat is de boodschap die u tot slot aan de lezers mee wil geven?

Er is veel in beweging en er is veel turbulentie in de samenleving. We willen allemaal een veilige koers varen en op een goede plek aankomen. Daarvoor is het nodig dat we vasthouden aan oude uitgangspunten. Het is ook nodig dat wie die actueel maken en doorvertalen naar de huidige tijd. Ik ben heel erg bezig met het onderwerp transities. Een transitie is een verandering. We kunnen die niet ontwijken en we kunnen er ook niet aan ontkomen, maar we zullen wel een stevig uitgangspunt, een fundament en een vast beginsel nodig hebben. Dan ben je zeker in zo’n turbulente tijd. Dan kun je ook zo’n verandering doorstaan. Er is mij wel eens gevraagd hoe ik zo innovatief kan zijn terwijl ik in principieel opzicht zo ouderwets ben. Toen zei ik: ‘dat heb ik nou juist nodig’, want als je alles loslaat, dan vlieg je alle kanten op en kom je nergens. Laten we vooral niet vergeten dat Christus de uiterste Hoeksteen is.

____________________________________________________________________

Piet M. Oskam

Geboren op 15 augustus 1958 in de Bilt, waar hij opgroeide op een boerderij met zowel fruitteelt als veehouderij. Zijn vader runde het boerenbedrijf, zijn moeder verbleef wegens MS vele jaren in een verpleegtehuis.  De zorg voor het gezin kwam voor een groot deel terecht bij twee oudere zussen. U bent opgegroeid op een boerderij. Moest u veel doen op de boerderij? De geïnterviewde antwoordt op deze persoonlijke vraag met een beschouwende reactie. ‘Je wordt ergens geboren, je groeit ergens op. Dat is natuurlijk zo geleid. Daarmee is de basis voor je leven gelegd en daarin zie je ook Gods leiding. De situatie kan natuurlijk wel zo zijn dat je in je latere leven een andere ontwikkeling meemaakt dan die op basis van je jeugd kan worden verwacht. Er was bij mij niet zoveel affiniteit met de wereld waarin ik opgroeide. Ik was er niet echt geschikt voor. Mijn interesses gingen naar andere dingen uit. Dat lag meer op het gebied van organiseren, dingen die ik samen met m’n broers wilde doen. Dat leidde tot een zogenaamde club van vier. Dat waren de vier jongens en daarvoor gaf ik al heel jong een blaadje uit. Dat blaadje heette ‘De Wilgenboom’, want achter op het land van de boerderij stond op de hoek een holle wilgenboom en daar konden we in. Dat was een soort clubhuis. Daar deden we dan allerlei dingen, maar het kwam er eigenlijk op neer dat ik het blaadje volschreef en dat ik de andere drie leden, dat waren dus mijn broers, altijd aanmoedigde om mee te doen. Zij hadden echter andere interesses, want zij waren wat meer met de boerderij bezig dan ik. Daardoor was ik de enige die het blad schreef, alles organiseerde en ook alles uitvoerde, maar de club van vier was wel mijn ideaal. Affiniteit met het boerenwerk had ik niet, en in het milieu waarin ik opgroeide leefde de gedachte ‘als je geen boer wilt worden kan je wel onderwijzer worden’, maar dat was ook niet helemaal wat ik dacht. Na de middelbare school ben ik economie gaan studeren. Ik kwam dus op een heel ander gebied uit.’ In 1980 ging Oskam aan de slag als Docent Economie I en II aan het Van Lodenstein College in Amersfoort. In de periode 1982 tot en met 1993 werkte hij in verschillende functies bij de werkgeversorganisatie Koninklijke Metaalunie. Daarna was hij actief als oprichter-bestuurder van achtereenvolgens de Stichting Metaal en Milieu (1993-2000), manager consultancy  bij Deloitte (2000-2002) en als oprichter-directeur van het Centrum voor Innovatie van de Bouwkolom CIB (2002-2011). In 2011 dwongen gezondheidsproblemen Oskam zijn actieve loopbaan te beëindigen. Naast zijn ondernemerschap gaf hij invulling aan een veelheid aan bestuursfuncties, waaronder het voorzitterschap van de Afdeling Zeist van de SGP (1992-2004). Piet M. Oskam is getrouwd met Jacqueline Oskam-Bobeldijk; samen hebben zij vijf kinderen en acht kleinkinderen. Kerkelijk behoren zij tot de Gereformeerde Gemeenten.

Bovenstaande foto is niet genomen tijdens of in verband met het interview, maar geplaatst met toestemming van de geïnterviewde.